روایت‌های عصر ظلمت (شماره ۱۴)
مراد ما از استعاره‌ی عصر ظلمت، اشاره‌یی به مصیبت‌های سیاسی، فاجعههای اخلاقی و گسترش خیره‌کننده‌ی خشونت، ستم، آشوب و قتل‌عام‌هایی است که در قلمرو فضای حاکمِ افغانستان صورت می‌گیرد. «روایت‌های عصر ظلمت»، کنش‌گری‌های زنان را نسبت به این فضای حاکم نشان می‌دهد. آن‌چه در این سلسله روایت‌ها می‌آید، یک سخن است، یک ندای زنانه که از نگرانی‌های زندگی و زمانه می‌گوید و به امید فردای روشن، شبِ ظلمانیِ وضعیت را به نقد می‌کشد و معترض است. در مجموعه‌ی روایت‌های عصر ظلمت، از رنج‌های آوارگی و از تأثیر مصیبت‌های سیاسی بر زندگی زنان پرسیده می‌شود.
در این شماره از سلسله «روایت‌های عصر ظلمت» با خانم منصوره خلیلی* گفت‌وگو شده است:
گفت‌وگو کننده: عارف قربانی
1
همینگوی در کتاب «خورشید هم‌چنان می‌دمد»، می‌گوید، این موضوع واقعاً تحمل‌ناپذیر است که زندگی‌ام در حال گذر است؛ اما نمی‌توانم آن را به معنای واقعی زندگی کنم. شما چقدر زندگی‌تان را به معنای واقعی زندگی می‌کنید؟
اصولاً آدمی هستم که سعی می‌کنم همیشه از چیزی که لذت می‌برم، استفاده کنم. این می‌تواند شامل فعالیت‌های من در زمینه‌ی خواندن کتاب‌های نجوم یا گذراندن وقت با خانواده و دوستان باشد و یا انجام پروژه‌ها و کارهایی که برایم چالش‌برانگیز است. با همه‌ی این‌ها، سعی می‌کنم بین امور کاری و گذراندن وقتم به مسائل مورد علاقه‌ام، بالانس باشد.
علاقه‌مندی‌تان به شعر و شاعری از چه زمان شروع شد و چه کسانی مشوق‌تان بودند؟
یادم می‌آید که در کودکی یک شعر به صورت آزاد گفته بودم و به نظرم جرقه‌های شعر از همان زمان در من وجود داشت. از سال ۱۳۹۰ به طور جدی به شعر پرداختم و قبل از آن هرازگاهی در فیس‌بوک می‌نوشتم و بعد به موسسه‌ی دُر دری برای نقد و شعرخوانی می‌رفتم و سپس در جلسات شعر «کاموا» در اتحادیه‌ی دانشگاهیان افغانستان در مشهد می‌رفتم. در این مسیر بود که تجربه کسب کردم، یاد گرفتم و به علاقه‌مندی‌ام نیز افزوده شد.
یک مجموعه شعر دارید و رشته‌ی دانشگاهی‌تان نرم‌افزار کامپیوتر است. چرا از مهندسی نرم‌افزار به مهندسی کلمات (شاعری) رو آوردید؟
به طور قطع این چیز عجیب یا مخالف یک‌دیگر نیست که کسی هم‌زمان بتواند به تمامی علایق‌اش بپردازد. نمونه‌ی بارزش، خیام است که الگوریتم را کشف کرد، در عین حال منجم و شاعر هم بود. زمانی که من به شعر نوشتن روی آوردم، زمانی بود که به‌خاطر شرایط جسمانی‌ام مجبور بودم، دور از اجتماع و تنها باشم. آن‌روزها بیشتر اوقاتم در اینترنت سپری می‌شد. در خانه بودم و زیاد کتاب می‌خواندم یا مقالات ادبی بسیاری در اینترنت را جست‌وجو می‌کردم. به نظرم آن دوران، غنی و پربار بود.
معمولاً چطور شعر می‌گویید؟ به قصد و عمد می‌کوشید که شعر بگوید یا خودشان جوششی می‌آیند و شما به ناچار باید بنویسید؟
البته که در گفتن شعر، سعی و تلاشی وجود ندارد و آن‌چه به تجربه‌ی شخصی من برمی‌گردد، زمانی شروع به نوشتن می‌کنم که احساس کنم چیزی از ذهنم می‌گذرد و باید بنویسم. موقع نوشتن، این مهارت شاعر است که بتواند فرم و ساختار شعر را حین سرودن رعایت کند تا مفهوم شعر مورد نظرش آن‌طور که باید، پدید بیاید؛ یعنی همه‌ی فاکتورهای شعری را رعایت کرده باشد.
چه اندازه رنج و دغدغه‌های زنانه در شعرهای‌تان انعکاس یافته است؟
در بیشتر کارهایم، مخصوصاً کارهای سال‌های اولیه‌ام، این دغدغه بیشتر بود؛ طوری که اوایل فکر می‌کردم من یک فمینیست رادیکال هستم. مدام تبعیض‌های اجتماعی و دینی و ظلم‌های آشکار و نهان و رنجی که بر یک زن وارد می‌شد را حس می‌کردم و در شعرهایم می‌آوردم.
عامل تجربه در کار نویسندگی، به‌ویژه داستان و رمان، بسیار قابل اهمیت است. به نظر شما، در شعر و شاعری چه اندازه مهم است؟
تجربه‌ی زیسته، درک و شهود از عوامل مهم در شعر است. این‌که بتوانید حس، تجربه و شهود درونی خودتان را طوری بیان کنید که خواننده نیز بتواند به همان سطح درک کند و متوجه شود، آن‌زمان است که شاعرید و توانسته‌اید همان مفهوم مشترک و قابل درک خود را به خوبی بیان کنید. پس برای درک و انتقال آن مفاهیم، تجربه بسیار مهم است.
گفته می‌شود که خلاقیت با تجربه‌ی رنج شکوفا می‌شود. با این سخن، چقدر موافقید و چه اندازه برای‌تان تحقق یافته است؟
خیلی موافقم. زنی که رنج کشیده باشد یا آدمی که رنج مهاجرت را کشیده باشد، بهتر می‌تواند درد و دغدغه‌اش را بنویسد تا کسی که رنجی نبرده است. کسی که رنج بی‌پولی را کشیده یا رنج فقدان استقلال مالی را کشیده باشد یا رنج بی‌سوادی را، سعی می‌کند برای خودش راهی پیدا کند تا به حداقلی خواسته‌هایش برسد.
ما شاعران بنام زیاد داریم، شاعران مورد علاقه‌ی شما چه کسانی هستند؟
من شعر نو را با شعرهای اخوان ثالث شناختم و علاقه پیدا کردم. بعد، شعرهای ترجمه از شاعران جهان مثل، اکتاویو پاز و نزار قبانی پسندیدم و سپس به سمت شعرهای فروغ و شاملو رفتم. هم‌چنان یک دیوان از اقبال لاهوری در خانه داشتیم که شعرهایش را خیلی دوست داشتم. این‌ها شاعران مورد علاقه‌ی من هستند.
میلان کوندرا گفته بود، کیفیت زندگی شما را دو چیز تعیین می‌کند: کتاب‌هایی که می‌خوانید و انسان‌هایی که ملاقات می‌کنید. شما چقدر کتاب می‌خوانید و چه کتاب‌هایی را می‌خوانید؟ با چه کسانی ملاقات کرده‌اید که به دیدار آن مفتخرید؟
آدم زیاد کتاب‌خوانی نیستم؛ یعنی نمی‌توانم کتاب زیاد بخوانم، چون وقتی کتابی را می‌خوانم تا مدت‌ها ذهنم درگیر آن کتاب است و به شوک فرو می‌روم. همیشه نمی‌توانم تند تند، پشت سر هم کتاب بخوانم. هنوز در فکر و غرق کتاب «سقوط» آلبرکامو هستم یا «مسخ» کافکا. همیشه یک صحنه یا یک سخن از یک کتاب تا مدت‌ها ذهن مرا درگیر می‌کند. «زمینِ پست» از هرتامولر و حتا خواندن یک نوشته و پاره‌ی از زندگی یک زن در فضای مجازی، ذهن مرا درگیر می‌کند، بنابراین نمی‌توانم زیاد بخوانم.
رهنورد زریاب را یک‌بار از نزدیک در مشهد، در موسسه‌ی دُر دری دیدم. آدمی با آرامش فراوان و لبخند جذاب که نشان می‌داد زندگی آرامی دارد. از آن دیدار خیلی خوشحال شدم.
۲
از خانواده‌ی‌تان بگویید، در چه زمان و به چه دلیل مهاجر شدند؟
آن‌ها، در سال ۱۳۶۰ به ایران مهاجرت کردند؛ البته از آن قبل‌تر پدرم در ایران حضور داشت. به نظرم زمانی که واقعه‌ی «آگسا» رخ داده بود، در زمان آغاز جنگ شوروی، آن‌ها کشور را ترک کردند. پدربزرگِ مادری من، در همان سال، به دلایل نامعلومی توسط عده‌یی ناشناس ربوده شده و گم می‌شود.
مفهوم وطن برای‌تان چه معنایی دارد، وقتی در کشور دیگری به دنیا آمده‌اید و در همان‌جا بزرگ شده‌اید؟ چقدر خود را آواره احساس می‌کنید؟
ما در خانه، به لهجه‌ی مادری‌مان، که مزاری است، صحبت می‌کنیم. از کودکی در مدرسه و اجتماع متوجه می‌شدم که با بقیه فرق دارم، ایرانی نیستم. مهاجر هستم و همیشه سعی می‌کردم لهجه‌ی خود را در برخورد با ایرانی‌ها عیار کنم؛ اما مادر من همیشه از کودکی‌اش از محله‌ی زندگی‌اش، از آدم‌های آن‌جا با قصه‌ها و داستان‌ها و افسانه‌هایش صحبت می‌کرد؛ از این‌که چهارشنبه گل‌سرخ و باغ زنانه می‌رفته است و از این‌که با پدرش در کنسرت احمدظاهر رفته بودند. مادرم همیشه از وطن، کشورش و پدرش با ذوق و شوق و افتخار صحبت می‌کرد؛ طوری که دوست داشتم حداقل یک‌بار، آن‌جا را از نزدیک ببینم، اما تا هنوز متأسفانه آن آرزویم محقق نشده است. من خودم را آواره تصور نمی‌کنم؛ اما ایرانی هم نمی‌دانم. می‌دانم که من یک مهاجرزاده هستم که مدام باید این را با خودم حمل کنم و متوجه باشم که با بافت بقیه‌ی اجتماع فرق دارم. مردم ایران با ما فرق دارند، هر چند که زبان یا دین مشترک داشته باشیم، ملیت گویا زورش به این چیزها یا حتا معنای لغوی وطن می‌چربد.
فعلاً در این‌جا، با چه کاری امرار معاش می‌کنید؟
طراحی وبسایت، برنامه‌نویسی، طراحی جلدکتاب و صفحه‌آرایی کتاب انجام می‌دهم. هر چیزی را که بتوانم با تکنولوژی، برنامه‌نویسی و دنیای وب انجام بدهم، برایم جذاب و جالب است.
نوع برخورد کارفرمای‌تان، نسبت به شما چگونه است؟
من خوش‌بختانه دورکار و فریلنسر هستم. کسانی که کار وبسایت یا پروژه‌های‌شان را به من تحویل می‌دهند با شخص خودم در ارتباط هست و زمان و مکان کارم در اختیار خودم می‌باشد. هیچ وقت نتوانستم کارِ کارمندی یا رفتن به یک شرکت را قبول کنم؛ چون نمی‌توانم رأس فلان ساعت آن‌جا باشم. همیشه با آن‌تایم بودن مشکل داشتم و دارم. حتا آن اوایل بعد از فارغ‌التحصیلی‌ام در شرکتی که کار می‌کردم پاره وقت بودنم را خواستار بودم که مجبور نباشم هر روز و سر ساعت در شرکت حضور داشته باشم.
چند ساعت در روز کار می‌کنید و معاش‌تان را کجا مصرف می‌کنید؟
از آن‌جایی که من پروژه‌یی کار می‌کنم، گاهی مواقع ممکن است بیکار باشم و هیچ‌کاری نداشته باشم؛ اما وقتی کار داشته باشم تا زمانی که تمام نکنم سعی می‌کنم بیشترین زمان را برایش اختصاص بدهم. معاش من معمولاً، روی هزینه‌های شخصی‌ام مصرف می‌شود. به هر حال، سعی می‌کنم مستقل باشم و کمتر وابستگی مالی به افراد خانواده داشته باشم.
تا جایی که من دیده‌ام، هر افغانستانی‌یی که از ایران بیرون می‌شوند، نسبت به ایران، دیدگاه منفی داشته و احساس نارضایتی شدید دارند که گاهاً با حس تنفر نیز همراه است، چرا و علت در چه است؟
متأسفانه دولت ایران شاید به عمد و یا ناخواسته شرایط اجتماعی کشورش را طوری فراهم کرده که تقریباً اکثر مردمش، احساس مهاجرهراسی یا افغانستانی‌هراسی دارند. دیدگاه آنان با مهاجران مثل یک موجود اضافی و مزاحم است. یک نگاه بالا به پایین دارند از یک شهروند درجه دو کمتر. حتا اگر این‌جا به دنیا آمده باشد و عاشق ادبیات و پیشینه‌ی تاریخی و فرهنگی این آب و خاک باشد. فرقی نمی‌کند، این سیاست ایران در قبال ماست که به گونه‌ی پنهان و پیدا تطبیق می‌شود؛ مثلاً من، در جایی به دنیا آمده‌ام و بزرگ شده‌ام که وطنم نیست و حتا اسرار به بیرون کردنم دارد. من افغانستان را با ویدیو و عکس می‌شناسم و تا هنوز از نزدیک ندیده‌ام. این درحالی است که در همین خاک که به دنیا آمده‌ام، به من می‌گوید، اتباع بیگانه یعنی در تنها جایی که آشنایم، بیگانه‌ام می‌خوانند.
شما در مشهد به دنیا آمده‌اید و تاکنون در همان‌جا زندگی می‌کنید. در این مدت، شخصاً در معرض اهانت و آزار میزبانان قرار گرفته‌اید؟
بیشترین آزار فاحش و بارز را در کلاس چهارم ابتدایی داشتم؛ جایی که همیشه شاگرد زرنگ کلاس، محبوب و مورد توجه دوستانم بودم. یک روز کسی در کلاس‌مان آمد و پرسید، هر کسی افغانستانی است دستش را بالا بگیرد. من با افتخار دستم را بالا بردم. از آن‌روز به بعد رفتار یکی از دوستانم ۱۸۰ درجه با من تغییر کرد و علاوه برآن، هر روز مرا اذیت می‌کرد. مقنعه‌ام را می‌کشید و هی می‌گفت افغانی فلان و بهمان… آن‌سال و آن چهره‌ی دوستم و اهانت‌هایش را هنوز یادم هست. خوش‌بختانه اواسط سال تحصیلی وی از مدرسه‌ی ما رفت و من راحت شدم. حالا بیشترین جایی که رفته‌ایم، ادارات دولتی و بانک‌ها بوده است که در آن‌جا، رفتار هر کسی با توجه به شخصیت خودشان با ما متفاوت بوده است. هر چند که سعی می‌کنند درست رفتار کنند؛ اما اکثراً خوش‌شان نمی‌آیند که از طرز صحبت و رفتارشان معلوم هستند.
در ایران، یک دختر مهاجر افغانستانی چقدر فرصت رشد دارد؟
فقط می‌توانم بگویم اگر پدر و مادر ما زحمت می‌کشیدند و کمی آگاه‌تر می‌بودند و کمی روشن‌اندیشانه‌تر رفتار می‌کردند، زندگی ما و امکانات و فرصت‌های ما متفاوت می‌بودند. آن‌ها، علاقه‌یی به شنیدن صدای اذان داشتند و پای‌شان را فراتر از ایران نگذاشتند و به کشورهای دیگر، مهاجرت نکردند. بنابراین، پتانسیل‌های رشد ما نابود شد. برای این‌که این‌جا، ما شهروند درجه‌ی چندم هم نیستیم، امکانات و فرصت‌های رشد برای ما بسیار محدود است و در بسیاری مواقع اصلاً وجود ندارد.
چقدر به آرزوهای‌تان دست یافته‌اید؟
فکر می‌کنم با توجه به شرایط زندگی شخصی و خانوادگی و امکاناتی که داشتم، حداکثر توان و استفاده را برای رسیدن به هدف‌هایم به کار برده‌ام و راضی هستم.
چه کسی الگوی زندگی شماست؟
مادرم. دمِ‌دست‌ترین آدم مهربان و صبور، روشن و آگاه که سعی می‌کرد همیشه به‌روز باشد، مهربان باشد و رفیق. نه فقط برای خانواده که برای اقوام و بستگان و مردم و محله مهربان بود. خون‌گرم، معاشرتی و اجتماعی بود و زیبا می‌خندید. با همه مشکلاتی که در زندگی داشت، همیشه می‌خواست فرزندانش درس بخواند و خودش درس خواندن را دوست داشت؛ چون نتوانسته بود در کودکی درس بخواند همیشه آرزو به دل بود. مادرم بیشتر از آن‌که برای من مادر باشد رفیقم بود؛ مشوق کارهایی که می‌خواستم انجام بدهم.
3
من عادت دارم سوال‌های تکراری بپرسم. یکی از آن سوال‌ها این است: زمانی که طالبان کابل را گرفتند، چه حسی داشتید؟ کجا بودید و چه کار می‌کردید؟
خواهر بزرگ‌تر من در مزار بود، ده سال بود که آن‌جا زندگی می‌کرد. آدمی که بند دلش یا هم‌خونش در شرایط بحرانی قرار داشته باشد، بسیار بی‌قرار می‌شود. من مدام نگران خواهر وخواهرزاده‌هایم بودم. مدام تلاش می‌کردم و می‌خواستم که آن‌ها زودتر آن‌جا را ترک کنند و به مشهد بیایند. موقعی که خبرهای سقوط کابل را می‌خواندم و می‌شنیدم، تصویری از سیاهی را مجسم می‌کردم که دوباره بر آسمان کشورم کشیده شده است. آن موقع هنوز خواهرم نرسیده بود. یادم هست دوستانم همه نگران بودند. هر شب با هم تماس تصویری داشتیم حتا دو سه تا از دوستانم می‌خواستند بروند کابل بجنگند. شاید به نظر کمی مسخره بیاید؛ اما همه‌ی آن دخترها، ترس و دلهره داشتند و فکر می‌کردند که اگر آن‌جا بروند، می‌توانند کاری بکنند.
بدترین خبری که بعد از تسلط طالبان بر افغانستان شنیده‌اید چه بوده است؟
شنیدن منع تحصیل دختران در مکتب‌ها و دانشگاه‌ها؛ از این فجیع‌تر نمی‌شود. انگار بیایید نصف یک کشور را عملاً فلج کنید و از کار بیندازید و بعد از آن، شنیدن ربودن دخترانی که حجاب دلخواه طالبان را نداشتند. واقعاً حتا شنیدنش فاجعه بود.
به نظرتان طالبان چه آسیب‌های ویران‌کننده‌یی را به امروز و آینده‌ی افغانستان وارد می‌کنند؟
طالبان با سیاستی که در قبال زنان دارند، عملاً نیمی از جامعه را فلج کرده‌اند. باید دیده شود که در ده یا بیست سال آینده، یک کشور متحجرِ مردسالار بی‌سواد و زورگو، چطور با چالش‌های اقتصادی، سیاسی، بهداشتی و روانی مردم کشورش مواجه می‌شود. شاید در تصور ما یک کشوری شبیه کره شمالی بیاید که مردمش روزبه‌روز قدکوتاه‌تر می‌شوند؛ اما در افغانستان بدتر از کره‌ی شمالی، فاجعههای انسانی رخ می‌دهد و هنوز حاکمیت گروه طالبان تبعات رفتارهای خودش را نمی‌داند و فاجعه‌ی هولناک این‌جاست که آن‌ها همواره مُصر به ادامه‌دادن چنین فجایع و رفتارهایند.
با نگاهی به وضعیت موجود، چه آینده‌یی را برای افغانستان قابل پیش‌بینی می‌دانید؟ آینده‌ی افغانستان چه خواهد شد؟
باید دید این فشار ناشی از رهاشدگی فنری که سال‌ها در دوره‌ی جمهوریت فشرده شده بود و اکنون رها شده به چه صورت خواهد ماند. باید دید این جامعه تا کی می‌تواند ظلم را تحمل کند؟ کی می‌تواند با آگاهی و تغییر کاری برای این دهکده انجام دهد! دهکده می‌گویم چون افغانستان شبیه یک برشی از زمان متوقف‌شده و استاپ شده است. با توجه به پیشرفت کشورهای در حال رشد و توسعه، افغانستان منجمد شده و در بدوی‌ترین حالت خودش مانده است.
* منصوره خلیلی، در سنبله‌ی سالِ ۱۳۶۳ در مشهد به دنیا آمده و در همان‌جا، مکتب و دانشگاه را به اتمام رسانده است. کودکی‌اش را شوخ و شر توصیف می‌کند که به موقع به مدرسه نمی‌رفته و سر صف حاضر نمی‌شده است. در دوران مکتب به دروس فیزیک و ریاضی و نجوم علاقه داشته و در دبیرستان موقع انتخاب رشته، به انتخاب مادرش، رشته‌ی کامپیوتر را برگزیده است. منصوره، در یک خانواده‌ی معمولی به دنیا آمده و پدر و مادرش تحصیلات ابتدایی داشتند. بهترین قسمت زندگی‌اش را در زمینه‌ی تحصیلات، همین پیشنهاد مادرش می‌داند.
